Wie geht ihr um, mit Corona, Covid-19

[Fanchen]

Ich kann natürlich nicht für andere sprechen, aber ich selbst kann wenig von meiner Haltung in dem Artikel wiederfinden. Ich glaube nicht, dass ich jemals erwartet habe, dass die Impfung ewig hält oder Infektionen absolut verhindert. Oder überhaupt keine Nebenwirkungen hat. Das scheint allerdings für alle, die Impfverweigerung kritisieren, im Artikel direkt als gegeben gesehen zu sein. Ich brauche meine "Überzeugungen" nicht revidieren, weil ich nie überzeugt war, dass die Impfung solche Wunder vollbringt.
Was allerdings überhaupt nicht angesprochen wird ist, dass die Impfung trotz alledem die beste Maßnahme ist, die man treffen kann, um wieder zu Normalität zu kommen. Es wird im Artikel nicht direkt gesagt, aber es klingt so, als wäre die Impfung letztlich ziemlich nutzlos. Das ist halt einfach nicht so.
Dann ernsthaft einen Vergleich mit HIV zu bringen und Covid als harmloser (wenn auch in Anführungszeichen) zu bezeichnen, wenn man einen Lockdown mit einer damals geforderten Internierung von Aidskranken vergleicht, obwohl die Verbreitung von Aids grundlegend anders funktioniert als die Verbreitung von Covid -- das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Sorry, aber für mich sieht der Artikel nicht nach einer Annäherung oder Analyse der "Spaltung der Gesellschaft" aus, sondern einfach nach eher stumpfer Meinungsmache.
(Also genau das, was du den Medien gerne vorwirfst.)

[Archy]

Dann ernsthaft einen Vergleich mit HIV zu bringen und Covid als harmloser (wenn auch in Anführungszeichen) zu bezeichnen, wenn man einen Lockdown mit einer damals geforderten Internierung von Aidskranken vergleicht, obwohl die Verbreitung von Aids grundlegend anders funktioniert als die Verbreitung von Covid -- das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Ich habe vor kurzen durchaus auch schon einen Vergleich in Bezug auf Aids und Corona wahrgenommen, allerdings ging es da um das herstellen, von Medikamenten. Aids bzw. das HIV gibt es schon so lange, wo dran geforscht wird und für Corona wurde so schnell ein Mittel gefunden....das war die Grundlage. War eine Art Talkrunde, wo die Gründer von Biontech waren, wo es darum ging, dass sie als erstes ein Medikament liefern konnten.
Phönix seinen Artikel habe ich noch nich angesehen, um da jetzt was dazu sagen zu können. Aber die beiden Krankenheiten werden durchaus nebeneinander gestellt. Wohl keine Seltenheit.

[Grauer Wolf]

Ich glaube nicht, dass ich jemals erwartet habe, dass die Impfung ewig hält oder Infektionen absolut verhindert. Oder überhaupt keine Nebenwirkungen hat.

Geht mir auch so. Aber: Ich wußte halt schon vorher, wie die diversen Arten von Impfstoffen funktionieren, wie sie hergestellt werden und was sie bewirken können -- und was nicht.

Wessen Wissen zum Thema »Impfen« sich allerdings auf die in den vergangenen zwei Jahren von den Medien kolportierten Aussagen unserer Politiker beschränkt, wird da halt schon etwas im Regen stehen. Unsere Politiker haben (bis auf wenige Ausnahmen) nämlich auch keine Ahnung und sondern in erster Linie politische Statements zum Thema ab -- die dann durch die Medienschaffenden noch beliebig aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht werden. Daß da absichtlich und unabsichtlich falsche Erwartungen geweckt werden, ist also nicht weiter verwunderlich.

Ich bin auf unsere Politiker und Medien inzwischen genau so sauer wie auf unsere Impfgegner.

Aber so ist das halt nun mal in einem Land, in welchem man seit knapp einem halben Jahrhundert damit kokettieren kann, von Naturwissenschaften und Mathematik keine Ahnung zu haben, und in dem Wissenschaftler dem Fernsehvolk nur noch als clowneske Abendunterhaltung dienen. Knoff-Hoff-Show und Big Bang Theory lassen grüßen.

[Archy]

Ich habe definitiv zu den naiven gehört, die gehofft haben, dass es besser wird, wenn man Medikamente und Spritzen dagegen hat. Für mich klang das Seitens Politik und Medien durchaus so. Ich muß auch sagen, dass ich Null Ahnung habe, was Impfstoffe, Viren und dergleichen betrifft. Daher appelliere ich auch immer daran, dass man bedenken soll, dass es auch einfach gestrickte Menschen gibt. Gerade auch wenn es darum geht im WWW seriöse und glaubwürdige Nachrichten raus zu erkennen. Bzw. zu suchen.

[Evanahhan]

Ich bin immer davon ausgegangen, dass das wie bei der Grippeschutzimpfung wird. Zum Herbst, wenn die Fallzahlen steigen, impfen und ein Jahr später das Update für die nächsten Mutationen.
Man darf auch nicht vergessen, dass der jetzige Impfstoff für den Wuhan-Typ erfunden wurde und uns seitdem schon etliche weitere Mutationen beschäftigt haben (Alpha war auch schon ne Mutation). Im Grunde hatten wir also Glück, dass der Impfstoff selbst gegen Delta noch ganz gut gewirkt hat. Der Grippe-Impfstoff wirkt auch am Anfang am besten und lässt dann nach.

[Grauer Wolf]

Klugscheißermodus an:

Daß die Grippeimpfung jeden Herbst erneuert werden muß, hängt aber auch damit zusammen, daß jedes Jahr eine ganz andere Art von Grippevirus umgeht, unser Immunsystem also jedes Jahr von neuem wieder völlig unvorbereitet ist.

Daß die Wirkung der Covid-Impfung mit der Zeit nachläßt ist die Kombination mehrerer Effekte -- die von unseren Medien gerne mal durcheinander gebracht werden.

Jede Impfung oder Infektion sorgt dafür, daß die T-Lymphozyten (eine Art von weißen Blutkörperchen) die Lage analysiert und herausfindet, wie die Oberfläche des Erregers aussieht. Die T-Lymphozyten geben diese Information dann an die B-Lymphozyten (eine andere Art von weißen Blutkörperchen) weiter, die dann beginnen, Antikörper gegen den Erreger herzustellen. Diese Antikörper sind so gebaut, daß sie sich eng an die Oberfläche des Erregers anschmiegen können. Der Erreger wird also von außen mit Antikörperchen verklebt, so daß er nicht mehr in unsere Zellen eindringen kann. Die Killerzellen (noch eine andere Art von weißen Blutkörperchen) fressen die mit Antikörpern verklebten Erreger auf und werden dann über die Nieren entsorgt.

Nachdem unser Immunsystem den Erreger erfolgreich beseitigt hat¹, stellen die B-Lymphozyten die Produktion von Antikörpern wieder ein. Die schon vorhandenen Antikörper schwimmen noch eine Weile im Blut herum, bevor sie dann ebenfalls über die Nieren entsorgt werden. Die Anzahl der Antikörper nimmt also nach jeder Impfung oder Infektion auf ganz natürliche Art und Weise schnell wieder ab.

Das heißt jedoch nicht, daß der Impfschutz weg ist. Die B-Lymphozyten merken sich die Baupläne für die Antikörper. Kommt es später zu einer neuen Impfung oder Ansteckung, erkennen das die T-Lymphozyten, teilen dies den B-Lymphozyten mit -- und die sagen dann: diesen Mistkerl kenne ich doch. Dann laß uns mal die Antikörperproduktion wieder anwerfen. Das geht viel, viel schneller als wenn die T-Lymphozyten erst einmal die Herstellung passender B-Lymphozyten beantragen müssen.

Das Problem, weshalb wir nun alle eine dritte Impfung bekommen sollten: Die B-Lymphoyten können sich nicht beliebig viele Baupläne für Antikörper merken. Genauer gesagt: Jedes B-Lymphozyt merkt sich genau einen Bauplan für genau einen Typ Antikörper. In unserem Blut schwimmen aber nur eine begrenzte Anzahl B-Lymphozyten. Das heißt, entweder merken wir uns die Baupläne vieler Antikörper, können sie dann aber nicht gleich in großen Mengen produzieren, oder wir merken uns nur die Baupläne weniger Antikörper, die wir dann aber gleich in großen Mengen produzieren können. Unser Immunsystem ist da sehr pragmatisch veranlagt und versucht immer den effizientesten Mittelweg zu finden.

Und daß bedeutet: Damit das Immunsystem überhaupt mal beginnt, sich den Bauplan für eine neue Sorte Antikörper zu merken und entsprechende B-Lymphoyten bevorzugt herzustellen, muß es erst einmal überzeugt werden, daß sich die ganze Geschichte lohnt. Und das klappt nicht immer. Insbesondere bei älteren Menschen ist das Immunsystem nicht mehr so leicht zu überzeugen.

Gegen die Beta-Variante des Cov-Sars2-Virus hätte es wegen seiner geringen Ansteckungsfähigkeit gereicht, wenn die Impfung bei 60-65% der Leute zu einem Lerneffekt im Immunsystem geführt hätte. Die Delta-Variante ist ansteckender, d.h. die Impfung muß also bei 85% der Leute Wirkung zeigen. Omikron ist noch viel, viel, viel, viel, viel ansteckender, so daß nun 95-100% aller Leute erfolgreich geimpft sein sollten. Und erfolgreich geimpft heißt halt, das Immunsystem so lange in den Hintern treten, bis es dann doch beginnt, B-Lymphozyten mit Bauplänen für Antikörper gegen das Sars-Cov2 Virus herzustellen -- allerdings gegen die Alpha-Variante des Virus.

Es kommt also noch hinzu, daß Omikron nicht nur ansteckender ist, sondern die Struktur der Virusoberfläche deutlich anders aussieht als die der Alpha-Variante. Unsere Antikörper gegen die Alpha-Variante können nicht mehr so gut an Viren der Omikron-Variante andocken, um sie unschädlich zu machen -- aber trotzdem können sie noch an ein paar Stellen der Virusoberfläche andocken. Die Alpha-Antikörper sind gegen das Omikron-Virus nicht völlig nutzlos. Infizieren wir uns nun mit der Omikron-Variante, kann es aber sein, daß sich die B-Lymphozyten gegen die Alpha-Variante nicht angesprochen fühlen und keine neuen Alpha-Antikörper produzieren. In diesem Fall kommt es dann darauf an, ob noch Antikörper von der Impfung selbst im Blut sind. Die wirken ja -- wenn auch nicht so furchtbar gut. Aber immerhin gut genug, daß sich das Omikron-Virus nicht ungebremst vermehren kann. Bis die vorhandenen Alpha-Antikörper dann alle aufgebraucht sind, bekommen die T-Lymphozyten genügend Zeit, die neue Lage zu analysieren und die Produktion einer neuen Variante von B-Lymphozyten in Gang zu setzen, die dann passende Antikörper gegen die Omikron-Infektion herstellen.

Klugscheißermodus wieder aus.


____
¹) Was bei einer Impfung deutlich schneller geht als bei einer echten Erkrankung, da sich der Impf-Erreger ja nicht wie ein echter Erreger vermehren kann.

[SchwarzPoet]

Klugscheißermodus kurz mit anschließe:

Hat man das nicht auch schon schön einfach Ende der 70er - Anfang der 80er Jahre bei der lehrreichen Kinderserie "Es war einmal das Leben" gelernt und kann das wunderbar für die Herleitung anwenden? Fernsehen hatte ja früher echten Bildungscharakter.

Klugscheißermodus aus

[Archy]

Ich greife mir mal schnell das raus, für den Rest habe ich jetzt keine Zeit...

Man darf auch nicht vergessen, dass der jetzige Impfstoff für den Wuhan-Typ erfunden wurde und uns seitdem schon etliche weitere Mutationen beschäftigt haben (Alpha war auch schon ne Mutation). Im Grunde hatten wir also Glück, dass der Impfstoff selbst gegen Delta noch ganz gut gewirkt hat.

Seltsam ist doch aber, dass man innerhalb weniger Zeit allgemein einen Wirkstoff entwickelt hat, es nun aber nicht funktionieren soll, auf diesen aufzubauen und entsprechend der bereits vorhanden Mutationen anzupassen? Vielleicht stelle ich mir das jetzt gerade zu einfach vor, aber Weiterentwicklung eines Serums, wo man nur etwas abändern bräuchte, müßte doch einfacher sein als etwas komplett neues, wie es damals noch der Fall war. So gesehen müßten doch jetzt schon die ersten Impfstoff"updates" verspitzbar sein. Sagt mir zumindest mein logisch denkender Menschenverstand. Die abgeschwächte Variante für Kinder gibt es doch auch inzwischen. Zumdem gibt es doch soviele Firmen, die an den Impfstoffen forschen und entwickeln, soll denn da keine dabei sein, die das auf die Reihe bekommt?

[Fanchen]

Achtung, gefährliches Halbwissen:
Einen Impfstoff zu entwickeln ist überhaupt nicht schwer. Es ging vor ungefähr einem Jahr die Geschichte von einem Arzt rum, der bereits im März 2020 (also nur Wochen bis maximal wenige Monate nach Bekanntwerden des Virus) einen Impfstoff entwickelt und eingesetzt hat. mRNA-Impfstoffe lassen sich glaube ich noch deutlich weiter verändern und anpassen, und was der Arzt geschafft hat, kriegen große, darauf spezialisierte Unternehmen weltweit halt auch hin -- es hat allerdings trotzdem bis Ende 2020 gedauert, bevor der Impfstoff breit eingesetzt wurde. Das lag zum einen wohl auch daran, dass der erstmal in entsprechenden Mengen produziert werden muss, aber der größte Teil der Verzögerung dürfte daher kommen, dass das ganze auch entsprechend getestet werden muss, bevor es Menschen verabreicht wird. Soweit ich weiß wird normalerweise erst dann die Zulassung beantragt und die dafür notwendigen Dokumente eingereicht, bei Corona geht das aber schneller, weil erste Dokumente schon eingereicht werden dürfen, bevor alles fertig ist. Dadurch können die bereits geprüft werden, es werden wohl einige Monate eingespart.

[Grauer Wolf]

Das lag zum einen wohl auch daran, dass der erstmal in entsprechenden Mengen produziert werden muss

Das ist das hüpfende Komma. Einen Impfstoff zu entwickeln und im Forschungslabor in kleinen Mengen herzustellen, ist absolut kein Problem. Der Impfstoff muß dann noch auf Wirksamkeit und mögliche Nebenwirkungen getestet werden. Die hierfür benötigten Kleinstmengen lassen sich noch im Forschungslabor herstellen.

Dann aber geht der Impfstoff in die Massenproduktion. Und gerade die mRNA-Impfstoffe sind ja eine völlig neue Entwicklung. So etwas gab es vorher noch nie. Das heißt, für die Massenproduktion der mRNA-Impfstoffe wurden zum Teil komplett neue Fabriken gebaut oder zumindest neue Produktionsstraßen in bestehenden Fabriken gebaut. Und diese neuen Fabriken und Produktionsstraßen müssen ebenfalls Testläufe machen, um sicher zu stellen, daß am Ende auch der gewünschte Impfstoff heraus kommt -- und nichts anderes. Jede Produktionsstraße muß einzeln getestet, zertifiziert und zugelassen werden. Und das ist fast aufwendiger als die Zertifizierung und Zulassung des Impfstoffes selbst.

Und wenn man den Impfstoff anpaßt, dann geht das ganze Gerödel mit den Tests, Zertifizierungen und Zulassungen wieder von vorne los. Und zwar nicht nur für den angepaßten Impfstoff, sondern eben auch für die angepaßten Produktionsstraßen. Und das dauert.