Gender

[Schattenwurf]

Kannst du kurz darlegen, was du über die "Nature vs. Nurture" Debatte weisst?
Ich denke sonst reden wir aneinander vorbei.

[Fanchen]

Schwer.
Wie die Bezeichnung verrät geht es darum, ob etwas anerzogen oder "naturgegeben" ist. Das ist ja durchaus nicht immer leicht zu sagen.
Ich habs aber mit der ursprünglichen Aussage ein paar Probleme, die ich vielleicht etwas genauer nennen könnte: Einmal liest sich dein Beitrag, als würde behauptet, dass es überhaupt keine "naturlichen" Unterschiede zwischen Personen gäbe. Wenn das der wissenschaftliche Mainstream (oder auch nur Mainstream innerhalb der Gender-Studies) ist, habe ich da ne ganze Menge verpasst. Und wenn man kurz ne Suchmaschine bemüht, findet man einige aktuelle Studien, die das für verschiedene Faktoren untersuchen. Klingt nicht nach "Wir sind fertig mit forschen und haben alles raus", obwohl sich dein Beitrag so liest.

Ein weiteres Problem, das ich mit deinem Beitrag habe, hat stärker mit dem Inhalt als mit der Formulierung zu tun: Und zwar die bereits erwähnte fehlende Unterscheidung deinerseits von "Sex" und "Gender". Die von dir verlinkte Studie hat, wenn ich das richtig sehe, ersteres untersucht.
So wie ich den Begriff "Gender" verstehe, geht es da auch explizit um das "soziale Geschlecht". Das klingt danach, als wäre per Definition das ausgeschlossen, was unter das biologische Geschlecht fällt. Deine implizierte Behauptung, dass Gender durch biologische Unterschiede zustandekommt, machen so gesehen überhaupt keinen Sinn - aus meiner Sicht. Kann natürlich sein, dass ich mich irgendwo irre.
Ich sehe daher aber auch nicht, warum "nature vs nurture" hier so relevant ist.

[Schattenwurf]

Was unterscheidet Sex und Gender?

[Fanchen]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_g ... istinction

[Soiled]

Die Studie ist aber betitelt mit "Sex differences in functional connectivity during fetal brain development".

Ohne jetzt den eigentlichen Artikel gelesen zu haben: Überrascht das irgendwen? Dass es neuronale (Edit: und natürlich auch neurologische) Unterschiede gibt ist doch längst etabliert, und dass sie (u.a.) testosteronabhängig sind ebenfalls - siehe z.B. Farbwahrnehmung. Wäre ja schön blöd anzunehmen, dass da vorgeburtlich noch nix passiert.
Andersherum ist das Gehirn natürlich noch lange nicht "fertig", wenn ein Mensch geboren wird - grade in der frühkindlichen Phase wird da noch fleißig umgebaut, was natürlich durch das Umfeld beeinflusst wird. Sieht man gut an Sachen wie Sprachverabeitung. Gibt schon einen Grund, weswegen Erwachsene so viel schlechter sind als Kinder, wenn es drum geht, neue Sprachen zu lernen.
Mit Körpergröße ist das genauso - einerseits sind Gene da relevant, andererseits auch Ernährung (also Umweltfaktoren). Ist doch ein uralter Hut.
Sicher, vermutlich spielt Testosteron eine Rolle dabei, dass signifikant mehr Männer Alkoholiker werden als Frauen. Hat aber genauso auch was mit soziokulturellen Sachen zu tun, keine Frage - das sieht man schön daran, dass Frauen, die in traditionell männliche Gebiete vordringen, auf einmal anfangen, ebenfalls mehr Alkohol zu konsumieren. Ich werd männlichen Säufern also ganz sicher nicht sagen "Tja, Pech gehabt, das sind halt die Gene, da kann man nix machen - viel Spaß mit Eurer Leberzirrhose."

Einmal liest sich dein Beitrag, als würde behauptet, dass es überhaupt keine "naturlichen" Unterschiede zwischen Personen gäbe.

Es gibt natürlich immer noch ein paar hardcore kulturelle Deterministen, die sich extrem am Standard social science model orientieren. Aber es ist ja genau das - ein Modell. Eine Vereinfachung. So wie Atommodelle oder Wettermodelle. Wenn man da immer das neueste und komplexeste ranzieht kommt man ja aus dem Rechnen gar nicht mehr raus und wird unfähig zu Aussagen, ich hab mit denen und ihrem Schwerpunkt also kein größeres Problem. Selbst die werden aber nicht bestreiten, dass Heritabilität (z.B. bei psychischen Erkrankungen) existiert. Die hardcore biologischen Deterministen sind übrigens keinen Deut besser, die Epigenetik-Sau, die ja grade mit Begeisterung durchs Dorf getrieben wird, lässt sich ja auch nicht so einfach wegdiskutieren.
Die Ausrichtung einer extremen Untergruppe aber als generelle Übereinkunft einer größeren Gruppe zu sehen ist schon ein bisschen tendenziös, ja. Da kann ich ja auch gleich sagen "Alle Sachsen sind Nazis!" oder "Alle Moslems sind Terroristen!" - was natürlich nicht stimmt, sich aber hervorragend instrumentalisieren lässt.

Aber, wie gesagt, ich hab von Soziologie keine Ahnung; und das bisschen Genetik-Krempel was ich gemacht hab waren bloß Bakterien, das kann man ja eh nicht mit mehrzelligen Organismen vergleichen. Und bei Anatomie/Physiologie/Endokrinologie/Neurologie etc. weiß ich grad genug um zu wissen, dass ich nur mal grob an der Oberfläche gekratzt hab, bestenfalls populärwissenschaftliches Niveau, was ja immer sehr in die "Lies to Children"-Richtung geht. Da überlasse ich das Feld freiwillig den Fachleuten.

[Schattenwurf]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_g ... istinction

daraus
"In this model, the idea of a "biological gender" is an oxymoron: the biological aspects are not gender-related, and the gender-related aspects are not biological."

Sprich also:
Nature vs. Nurture

Edith:
Soiled hat gerade schön dargelegt, warum Sozilogen eben keine Wissenschaftler, sondern Ideologen sind.

"Wissenschaft bezeichnet den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt."

[Fanchen]

... und was heißt das jetzt für das Thema?
Ich würd mir ja echt wünschen, dass deine Beiträge etwas ausführlicher wären. Und etwas sinnvoller.

[Soiled]

Da denkt man sich "Okay, der Fairness halber sollte ich wirklich mal schauen, was die Gegenseite so zu sagen hat" - und schon bereut man es ...

Soiled hat gerade schön dargelegt, warum Sozilogen eben keine Wissenschaftler, sondern Ideologen sind.

Oh, habe ich das? Das wäre mir neu. Unterschiedliche Strömungen, Schwerpunkte, Ansichten und Interpretationen von Daten sind doch etwas vollkommen gewöhnliches in Wissenschaften. Wenn Du das als "Ideologie" sehen willst - von mir aus. Dann ist auch Geologie eine Ideologie, weil es da den Basaltstreit zwischen Plutonisten und Neptunisten gab. Oder Evolutionsbiologie, weil es da Lamarckisten und Darwinisten gab. Ich hab jetzt mal zu historischen Beispielen gegriffen, weil die jeder kennt. Aber viel anders ist es heute immer noch nicht.

"Wissenschaft bezeichnet den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt."

Inwiefern widerspricht das meinen Aussagen?

Ich würd mir ja echt wünschen, dass deine Beiträge etwas ausführlicher wären.

Dito. So ein paar inkohärente Sätze sind schnell hingerotzt und legen die Bürde der Interpretation dem Leser auf. Ist natürlich bequem für einen selber, keine Frage, aber als gerecht würde ich das nicht bezeichnen.

[Schattenwurf]

... und was heißt das jetzt für das Thema?
Ich würd mir ja echt wünschen, dass deine Beiträge etwas ausführlicher wären. Und etwas sinnvoller.

Man kann niemanden etwas nahe bringen,
der nicht verstehen will. *shrug*