Wie geht ihr um, mit Corona, Covid-19

[abdurrazzaq]

Die Coronis in Hamburg werden immer fauler. Sie schaffen es seit Tagen nicht mehr, ihre Spitzenfallzahlen der Vorwoche zu überbieten oder wenigstens zu halten. Heute hat es nur bis 246 Fälle gereicht, am Vorwochentag waren es noch 396 Fälle. Morgen gilt es, die 660 Fälle vom letzten Donnerstag zu knacken. Nur gestern hatten sie es noch einmal gerade so geschafft, sich zu überbieten, wenn auch nur ganz knapp von 422 auf 424 Fälle. Die Hamburger Coronis sollten doch mal nach BaWü schauen, wie die das so machen. Die haben es heute auf 3062 neue Fälle gebracht.

[Mio]

Ich sage jetzt nur noch das, aber das ist mir noch wichtig. Möge jeder selbst etwas daraus machen.

Zunächst einmal: Es wird immer verdreht, dass es Corona-Leugner wären, die da demonstrieren. Allerdings frage ich mich schon, warum das gestern so viele Menschen FRIEDLICH in Berlin waren, um gegen die Neuerungen des von mir angesprochenen Gesetzes zu demonstrieren. Klar, man kanns so hindrehen, wie man das selbst möchte, aber hier im Forum ist ja eh eine Art Meinungshoheit Weniger .
Aber, jetzt mal zum Nachdenken: Wenn Herr Heiko Maas sagt, es sei legitim (auf Twitter nachzulesen), gegen die Corona-Maßnahmen zu demonstrieren, warum schickt man in Berlin dann Wasserwerfer? Und rabiate (ich sags harmlos) Polizisten?
Da beißt sich ja was.

Und Polizisten kommen nicht ohne Grund in die Wohnung? Joa, hatten wir schon ein paarmal... aber das am Rande. Ich spreche jetzt nicht zwingend die NS-Zeit an, wer sich mit Historie auskennt.


Das allerdings sieht man nicht bei ARD und ZDF. Und wer nur denen vertraut - schade.

https://youtu.be/15nBv2V2cFc

Ein bisschen Englisch schadet nicht, das Wichtigste ist aber auch in der Infobox übersetzt. Aber ok, für viele wohl ein Verschwörungstheoriekanal.

So, und jetzt sage ich nichts mehr. Ich bin müde, mich auch hier immer in der Rolle zu sehen, in die Ecke gedrängt zu werden von zwei, drei Personen. Und das hat nichts mit Diskussionskultur zu tun, im Gegenteil. Denn da kommt ja immer was, egal wo .

[Fanchen]

Aber, jetzt mal zum Nachdenken: Wenn Herr Heiko Maas sagt, es sei legitim (auf Twitter nachzulesen), gegen die Corona-Maßnahmen zu demonstrieren, warum schickt man in Berlin dann Wasserwerfer? Und rabiate (ich sags harmlos) Polizisten?

Wasserwerfer kamen ne Stunde, nachdem die Versammlung von Polizisten aufgelöst wurde. Weil fast niemand Masken getragen hat.

Und Polizisten kommen nicht ohne Grund in die Wohnung? Joa, hatten wir schon ein paarmal... aber das am Rande. Ich spreche jetzt nicht zwingend die NS-Zeit an, wer sich mit Historie auskennt.

Du hast also Recht, egal, ob du deine Behauptungen irgendwie untermauern kannst. Wer was anderes sagt ist einfach verblendet.

Naja, wenn die echte Welt zu kompliziert ist, denkt man sich halt ne eigene aus...

[Evanahhan]

@Mio Es mag sicherlich Gründe geben, gegen dieses Gesetz zu demonstrieren. Was ich aber echt nicht verstehen kann, ist, warum es so eine Zumutung sein soll, dabei eine einfache Maske aufzusetzen. Man darf doch demonstrieren, aber dann einfach mal an die Regeln halten. Gerade mit diesen OP-Masken kann man ganz normal atmen, ist halt nur ne Gewöhnungssache. Und das werden nun nicht alles Demonstranten mit chronischen Lungenbeschwerden gewesen sein, die dort demonstriert haben. Wenn ich dann solche Zitate lese wie „ich kann doch selbst entscheiden, ob ich sterben will“ (heute irgendwo so sinngemäß gelesen), dann frage ich mich schon, ob die Leute nicht kapieren, dass sie mit diesen einfachen Masken vor allem ihre Mitmenschen schützen. Was ist denn da nun eigentlich das Problem?
Warum ist für manche sowas wie Rücksichtnahme und Verantwortungsgefühl zu etwas geworden, wodurch sie sich in ihrer Freiheit beschnitten sehen?

Und zweitens: man sollte sich echt nicht von den Demokratiefeinden instrumentalisieren lassen. Da sollten sich die anderen Demonstranten klar distanzieren. Ansonsten macht man sich mit denen gemein.

Ich interessiere mich immer sehr für andere Meinungen, allerdings hätte ich dann auch gern halbwegs überzeugende Argumente.
Im Moment brennt es gefühlt überall um mich herum. So viele Menschen haben mittlerweile Corona und teilweise liegen die auch im Krankenhaus. Wenn mir dann jemand kommt mit „Risikogruppen schützen“ - ja, das funktioniert doch nur ganz schlecht. Ich hab ne Freundin mit vielen Krankheiten, die aber auch drei schulpflichtige Kinder hat und Angst davor, dass die was mit nach Hause bringen. Risikogruppen gibt es eben nicht nur im Altersheim, und selbst dort arbeiten Menschen, die von draußen das Virus einschleppen können (z.B. einfach weil sie Kinder haben).
Viele offiziell Genesene kämpfen nach wie vor mit den Folgen.

Warum ist es sooooo eine Freiheitseinschränkung, einfach mal zu versuchen Abstand zu halten und dieses verdammte Ding vors Gesicht zu klemmen, damit es so wenig Menschen wie möglich trifft? Sorry, ich kapiers einfach nicht...

[Grauer Wolf]

Wenn Herr Heiko Maas sagt, es sei legitim (auf Twitter nachzulesen), gegen die Corona-Maßnahmen zu demonstrieren, warum schickt man in Berlin dann Wasserwerfer?

Weil es in der Tat legitim ist, gegen alles mögliche zu demonstrieren. In Deutschland gibt es ein Demonstrationsrecht, das dies ausdrücklich gestattet. Die einzige Einschränkung besteht darin, daß man eine Demonstration anmelden muß und sich an die Auflagen halten muß, sofern welch erlassen werden. Die Auflagen für diese Demonstration lauteten wohl: Abstand halten. Mundschutz tragen. Die große Mehrheit der Demonstranten in Berlin hat sich laut Polizei nicht an diese Auflagen gehalten. Also wurde die Demonstration amtlich für beendet erklärt und die Leute wurden wieder heim geschickt. Sie sind jedoch nicht gegangen, sondern haben weiter demonstriert. Deshalb die Wasserwerfer.

So, und jetzt sage ich nichts mehr. Ich bin müde, mich auch hier immer in der Rolle zu sehen, in die Ecke gedrängt zu werden

Ich sehe nicht, daß Dich hier irgendwer in eine Ecke drängt. Du wählst mit Deiner Sichtweise der Dinge und Deiner Auswahl und Interpretation der von Dir angegebenen Quellen Deinen eigenen Standpunkt. Die zwei, drei Personen versuchen dann nur, Dich darauf aufmerksam zu machen, daß Du Deinen Standpunkt in einer Ecke gewählt hast, in die wir uns nicht hinstellen würden -- weil wir die Dinge anhand anderer Quellen anders bewerten als Du, resp. die Quellen, auf die Du Dich beziehst, nicht immer als seriös, vollständig und zuverlässig betrachten. Ob eine Quelle seriös, vollständig und zuverlässig ist, ist allerdings auch keine leichte Sache. Hierzu benötigt man oft schon viel Vorwissen zum betreffenden Thema.


In dem von Dir verlinkten Youtube-Video zum Beispiel geht es um die sogenannten »False Positives« der PCR-Tests. Ein PCR-Test besteht darin, daß sämtliche in einer Probe enthaltenen DNA und RNA Erbgut-Schnipselchen derart massiv vervielfältigt werden, daß man sie analysieren und identifizieren kann. Wenn das Sars-Cov-2 Virus in einer Probe enthalten ist, dann wird der PCR-Test also positiv anschlagen. In einer gewissen Anzahl Fälle wird der PCR-Test allerdings auch anschlagen, weil bei der Vervielfältigung Fehler aufgetreten sind. Die Fehlerrate von PCR-Tests liegt so bei ungefähr 1% -- das heißt, wenn sich 100 Leute testen lassen, die garantiert nicht infiziert sind, dann wird der Test bei einer Person trotzdem positiv ausfallen. Daß der PCR-Test »False Positives« erzeugen kann, bestreitet niemand. Der Streit geht um die Prozentzahl. Wissenschaftliche Studien zeigen die von mir erwähnten 1%, der im Talk-Radio interviewte Herr Mike Yeadon behauptet, diese Prozentzahl sei effektiv unbekannt.

Umgekehrt kann ein PCR-Test aber auch versagen, d.h. nichts finden, obwohl die getestete Person definitiv infiziert ist. Wie ich gelesen habe, sei das wohl in 20% der Fälle so -- das heißt, wenn sich 100 Leute testen lassen, die garantiert infiziert sind, dann wird der Test bei 20 Personen trotzdem negativ ausfallen. Daß die PCR-Tests auch versagen können, bestreitet niemand. Ob die 20% stimmen, kann ich selbst nicht beurteilen, weil ich hierzu nur eine sehr indirekte Aussage gefunden habe. Witzigerweise diskutiert aber auch niemand darüber.

Wo sich die Geister nun entzweien ist die Frage, was passiert, wenn von den 100 Personen exakt die eine Hälfte definitiv infiziert ist und die andere Hälfte definitiv nicht, und wenn man von diesen 100 Personen dann aber gezielt diejenigen herausgreift, die aufgrund der Kontaktnachverfolgung der Gesundheitsämter eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, infiziert zu sein. Wenn von diesen dann 75% positiv getestet werden, was sagt das dann über die mögliche Anzahl von »False Positives« aus? Die Antwort lautet: Nichts. Weil die Stichprobe, die hier getestet wurde, einer nicht zufälligen Auswahl unterzogen wurde, deren mögliche Auswirkungen sich nicht exakt beziffern lassen. Aus so einer Test-Situation kann ich keine Prozentangabe für die »False Positives« ableiten. Und das heißt wiederum, daß wir bezogen auf die derzeit tatsächlich durchgeführten Covid-19 Tests in der Tat nicht wissen, wie hoch die Rate deren »False Positives« ist. Wir können es nicht wissen. weil wir nicht wissen, wie zufällig unsere Stichprobe ist.

Aus dieser Aussage, dann aber wie Herr Mike Yeadon den Schluß zu ziehen, die Rate der »False Positives« der PCR-Tests sei grundsätzlich und allgemein nicht bekannt, ist falsch. Man hat die PCR-Tests nämlich schon vor dem epidemischen Ausbruch von Covid-19 an einer Stichprobe garantiert nicht infizierter Personen getestet -- und ist da auf diese 1% gestoßen.

Die Aussage, die Rate der »False Positives« beim Covid-19 PCR-Test sei grundsätzlich nicht bestimmbar, ist nachweislich falsch. Die Aussage, die Rate der »False Positives« beim Covid-19 PCR-Test lasse sich grundsätzlich nicht aus den derzeit tatsächlich durchgeführten Tests bestimmen, ist nachweislich richtig.

Zwischen diesen beiden Aussagen besteht allerdings ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Jetzt kannst Du natürlich sagen: Das ist Mike Yeadon, langjähriger Forschungsleiter bei Pfizer und erfolgreicher Gründer der Pharma-Forschungsfirma Ziarco. Und hierauf antworte ich Dir: Bloß weil jemand einen Bachelor of Science in Biochemie hat und eine erfolgreiche berufliche Karriere hingelegt hat, heißt das leider noch lange nicht, daß er Ahnung von Statistik hat. Die allermeisten Naturwissenschaftler haben nämlich wenig bis gar keine Ahnung von Statistik. Insofern bin und bleibe ich skeptisch. Zudem möchte ich nicht ausschließen, daß bei der ganzen Diskussion jemand einem Mißverständnis aufgesessen ist, und da zwei Sachen miteinander verwechselt hat.


Sodele. Und mit dieser langen Geschichte wollte ich Dir nur sagen, daß ich mich persönlich nicht zu Deinem Standpunkt gesellen werde, weil ich meine, einen wahrscheinlichen Fehler in der Argumentation gefunden zu haben, die Dich dazu veranlaßt hat, Deinen Standpunkt einzunehmen.

Hinzugefügt nach 2 Stunden 13 Minuten 56 Sekunden:

Die Hamburger Coronis sollten doch mal nach BaWü schauen, wie die das so machen.

Jau.... Wir können alles außer Hochdeutsch. Die Trendänderung in den Infektionsraten war nur von kurzer Dauer. Die Zeit bis zur Verdoppelung der Fälle hat sich inzwischen schon wieder auf knapp 37 Tage verkürzt -- was auf Ende März hochgerechnet 1.55 Millionen Infektionen ergibt. Zudem steigt die Anzahl der Todesfälle nun rasant mit ebenfalls weiter zunehmenden Trend.

[Soiled]

Also, ich wohne ja nicht in D und ich habe keinen Fernseher - von ARD und ZDF krieg ich so ziemlich genau Null Prozent meiner Info.
Könnte natürlich sein, dass sich international die Medien alle miteinander abgesprochen (um nicht zu sagen verschworen) haben, aber das halte ich für nicht besonders wahrscheinlich.

In dem von Dir verlinkten Youtube-Video

Du hast Dir das angeschaut? Tapfer.
Ich weigere mich da ja. Der Kanal ist von PI (=Politically Incorrect) News, der Typ auf dem Bild ist Markus Gärtner. Rechtspopulismus, Esoterik und Verschwörungsmythen sind sein Geschäft.
Leute, die sowas konsumieren und als adäquate Quelle sehen sind für meinen Geschmack schon viel zu sehr abgerutscht, da ist Hopfen und Malz verloren. Diskutieren ist da sinnlos.

Die allermeisten Naturwissenschaftler haben nämlich wenig bis gar keine Ahnung von Statistik.

Jepp. Allzu bescheiden darf man da aber auch nicht sein - hab vor kurzem mit wem drüber geredet, und hab halt erzählt, dass Statistik echt ziemlich schwierig sei, grad wenn's über gewöhnliche deskriptive Statistik hinausgeht. Ich hatte so zwei, drei Semester Vorlesungen, hab schon wieder massig vergessen und müsste mich ewig wieder einlesen, um auch nur ansatzweise zu einer qualifizierten Aussage berechtigt zu sein. Mein Gegenüber hat das als Beleg dafür genommen, dass er ja so viel schlauer sei als ich - schließlich findet er das alles ganz einfach und hat nach zwei, drei YouTube-Videos alles schon verstanden ...

[Grauer Wolf]

Du hast Dir das angeschaut? Tapfer.

Das Video stammt nicht von den Typen selbst, sondern ist die Aufnahme eines Interviews, das Julia Hartley-Brewer auf Talkradio.Uk mit Mike Yeadon, einem ehemaligen Forschungsleiter von Pfizer geführt hat. Das Interview selbst hat noch nichts mit Verschwörungstheorien zu tun und versucht, sich tatsächlich an die Wahrheit heran zu tasten -- so gut das halt zwischen diesen beiden Personen geht. Ich hege allerdings den Verdacht, daß Mike Yeadon da etwas mißverstanden hat und nun Behauptungen aufstellt, die meiner Meinung nach so allgemein nicht zu halten sind. Die Verschwörungstheorie beginnt dann dort, wo andere dieses Interview nun als Beleg für ihre quergedachten alternativen Realitäten nehmen.

und hab halt erzählt, dass Statistik echt ziemlich schwierig sei, grad wenn's über gewöhnliche deskriptive Statistik hinausgeht.

In der Tat. Mein statistisches Grundwissen beschränkt sich auf das, was damals im »Data Bevington« halt so drin stand. Die ganzen modernen und computergestützten Statistik-Sachen deckt das nicht ab. Vorlesungen zu Statistik hatten wir keine. Da Astronomie allerdings keine experimentelle sondern eine beobachtende Wissenschaft ist, meine ich doch, mich mit Verzerrungen der statistischen Stichproben etwas auszukennen. Und das paßt dann doch ganz gut zur jetzigen Situation mit Covid-19, wo wir (außerhalb der klinischen Tests der Impfstoffe) ja auch keine Experimente auf kontrollierten Stichproben sondern nur Beobachtungen auf stark durch Auswahleffekte gestörten Stichproben machen. Und so, wie wir testen, gibt es auch keinerlei Fehlerbalken zu den täglichen Fallzahlen. Nach der klassischen Lehre der Statistik sind diese Zahlen somit also sowieso zu nichts zu gebrauchen...

Letztendlich bin ich jedoch Theoretiker -- habe also mit Beobachtungsdaten nichts am Hut. Ich schlage mich dann eher schlecht als recht mit so Sachen wie der endlichen Auflösung und Ungleichverteilung der Maschinenzahlen herum. Auch so ein Gebiet, auf dem sich kein Naturwissenschaftler so richtig auskennt: Numerik.

[Fanchen]

Der Kanal ist von PI (=Politically Incorrect) News, der Typ auf dem Bild ist Markus Gärtner. Rechtspopulismus, Esoterik und Verschwörungsmythen sind sein Geschäft.

Ich glaube, da irrst du. Also, beim ersten Teil. Mit der Person hast du Recht, aber der Kanal gehört nicht zu PI News, sondern zur Politiksparte vom Privatinvestor. Ich hab erst auch direkt an PI News gedacht, aber ich hab vom Privatinvestor schonmal was gelesen, vielleicht hab ichs deshalb erkannt.
Naja... ich wusste, dass der Privatinvestor-Sumpf eher, sagen wir mal, konservativ ist und der Werteunion nahe steht. Dass die tatsächlich enge Verbandelungen mit PI News haben, war mir neu, aber dass die Markus Gärtner für ihren Politikbereich verantwortlich machen, ist wohl recht eindeutig.

[abdurrazzaq]

@Grauer Wolf

Die Hamburger Coronis schaffen es einfach nicht mehr, ihre Vorwochenzahlen zu halten, der Inzidenzwert fällt langsam, aber stetig, auch heute wieder. Sie arbeiten vollkommen gegen den Bundestrend. Der Hamburger OB ist ein Labormediziner, und der weiß, wie man mit Coronis umgeht. Vielleicht fliehen sie auch deswegen aus Hamburg und lassen sich woanders nieder.

[Soiled]

aber der Kanal gehört nicht zu PI News, sondern zur Politiksparte vom Privatinvestor.

Aaaah, danke für die Korrektur. Wobei ich mich natürlich schon frag, warum sich "Privatinvestor" so conveniently mit "PI" abkürzen lässt.
Aber das wär wahrscheinlich etwas zu viel Spekulation.

Das Video stammt nicht von den Typen selbst, sondern ist die Aufnahme eines Interviews,

Eh. Trotzdem, wenn das Video von so jemandem geteilt wird schau ich es mir halt nicht an. Hab da meine Prinzipien, da gibt's von mir kein Entgegenkommen. Manche sagen "Kein Fußbreit dem Faschismus", ich sag "Nicht einmal die Breite eines abgeschnitten Zehennagels für Schwurbler". Da bin ich ganz rigoros.
Selbst wenn man tatsächlich auf der Sachebene drauf eingeht - es kommt nix an. Vergebliche Liebesmüh.

Auch so ein Gebiet, auf dem sich kein Naturwissenschaftler so richtig auskennt: Numerik.

Muss man ja auch nicht. Ich mein, ich bin ja, weil interdisziplinär unterwegs, Experte für genau gar nix. Bin also ziemlich bei allem drauf angewiesen, auf Leute zu hören, die mehr Ahnung von Spezialgebieten haben als ich. Kann man natürlich gern dahingehend interpretieren, dass ich dadurch nicht "selber denke", aber ich würd schon sagen, dass man ein wenig Denkarbeit aufbringen muss, um zu wissen, wem man glauben sollte und wem nicht.

Gibt vom Florian Aigner (den ich ja sehr schätze) zwei nette Threads dazu.
No. 1: Warum er als Physiker auch was über Covid-19 sagt (Link)
No. 2: Warum Bhakdi (andere natürlich mitgemeint) nicht ernstzunehmen ist (Link)

Aber das ganze heißt ja eh nix - die haben hier vor kurzem eine Versammlung des Wiener Akademikerbundes auffliegen lassen, 60 Leute ohne MNS. Ein ziemlich rechter "konservativer think tank" - tja, mit dem Denken scheint's da trotz akademischem Hintergrund nicht weit her zu sein.