Fleischesser oder Vegetarier, was ist der Mensch ?

[Charlotte Sometimes]

Anstatt sich die Frage zu stellen, ob der Mensch schon immer Fleisch gegessen hat, sollte man sich doch heutzutage viel eher die Frage stellen, ob er es noch MUSS. Und ob sich unser Planet überhaupt noch erlauben kann, die ständig wachsende Bevölkerung mit immer mehr und mehr Fleisch, dass so unendlich viele Ressourcen verschwendet, zu füttern.

Das unterschreibe ich zu 100%...
Das wäre sinnvoller.

[Soiled]

Das Gebiss eines Allesfressers? Das haben zum Beispiel Wölfe und Bären.

Wölfe haben ein eindeutiges Raubtiergebiss, und Bären ebenfalls, wenn auch etwas weniger deutlich ausgeprägt.

Anstatt sich die Frage zu stellen, ob der Mensch schon immer Fleisch gegessen hat, sollte man sich doch heutzutage viel eher die Frage stellen, ob er es noch MUSS

Kann man mit einem gepflegten "Kommt drauf an" beantworten. In manchen Gebieten ist Pflanzenbau schlecht möglich, je nach Klima, Boden etc. Da springt dann die Weidewirtschaft oder die Jagd ein - denk an die Mongolei, an Polargebiete, an eher trockene Gebiete in Afrika etc. Dort entsprechend Pflanzen zu importieren ist ziemlich dämlich und ökologisch dumm. "Der Mensch" ist eben nicht nur "der Mitteleuropäer/Nordamerikaner".

[Angel-of-doom]

Soiled

Bären und Wölfe haben doch eher ein Allesfressergebiss, da sie ja biologisch gesehen auch genau das sind. Genauso wie das Schwein, dessen Gebiss auch sehr weit von dem unseren abweicht.

Es ist also dämlich und ökologisch dumm Pflanzen für den menschlichen Verzehr zu importieren? Wie dämlich und ökologisch dumm ist es denn dann, das Futter für unsere Masttiere einmal um den Globus zu karren?

[Soiled]

Bären und Wölfe haben doch eher ein Allesfressergebiss, da sie ja biologisch gesehen auch genau das sind.

Man kann natürlich sagen, dass sie Allesfressergebisse haben, weil sie keine komplett obligaten Fleischfresser sind. Aber von der Zahnformel und der Struktur her sind es eindeutig Fleischfressergebisse. Selbst Pandas, die sich fast komplett vegetarisch ernähren, haben noch ein (angepasstes) Fleischfressergebiss, kein typisches Pflanzenfressergebiss mit scharfen (gegebenfalls nachwachsenden) Schneidezähnen, platten Mahlzähnen und Lücken, die gründliches Kauen erleichtern.

Wie dämlich und ökologisch dumm ist es denn dann, das Futter für unsere Masttiere einmal um den Globus zu karren?

Auch ziemlich dumm. Deswegen mein "kommt drauf an".
Bei extensiver Weidewirtschaft seh ich echt kein großes Problem. Schafe braucht man eh für die Landschaftspflege, sonst sind die ganzen hübschen Heidelandschaften mit ihrer Biodiversität schnell langweilige Wälder. Warum sollte man dann die Schafe nicht essen?

[Graphiel]

Ich würde sagen es ist recht offensichtlich, dass die ökologischen Probleme nicht allein aus dem Verzehr als solches heraus entstehen. Zumindest nicht in dem heutigen Maße. So eine nette Schafherde, bei der dann halt ab und zu ein Tier geschlachtet und gegessen wird, ist ja nicht mit dem Ressourcenverbrauch gleichzusetzen, der anfällt um für unsere tolle Wegwerfgesellschaft zu jederzeit das gewünschte Fleischprodukt parat liegen zu haben.

Edit: Wobei die Wissenschaft eine Veränderung in der Zeit ausmacht, ab der die Menschen angefangen haben Viehzucht zu betreiben. Die moderne Welt hat das ganze halt wieder maßlos auf die Spitze getrieben. Das war mir noch wichtig, damit ich an der Stelle nicht falsch verstanden werde.

Ich finde es wäre schön viel erreicht, wenn der Konsum von Fleisch und Milchproduktion (die ist ja auch nicht gänzlich unschuldig an der Umweltbelastung) auf ein nötigstes reduziert werden würde. Muss es denn wirklich jeden Tag das Stück Fleisch sein? Reichen nicht auch 1 bis 2 Fleischtage, sowie eine ausgewogene vegetarisch/vegane Ernährung für den Rest der Woche, um die Umweltbelastung zu reduzieren?

[Soiled]

Die Frage war ja nicht "Ist es sinnvoll, wenn Menschen in Industrieländern ihren Fleischverbrauch (ggf. drastisch) reduzieren?" sondern "Muss der Mensch (noch) Fleisch essen?" Die erste Frage kann man wohl ziemlich eindeutig mit "ja" beantworten, ich glaub da sind sich hier alle einig.

Aber das ganze auf alle Menschen auszuweiten finde ich extrem kurzsichtig und fürchterlich eurozentrisch. Nahrungssicherheit ist hier kein Problem, woanders schon - es gibt also durchaus Menschen, die Fleisch essen "müssen".

Und nebenher werfe ich noch ein, dass biologischer Pflanzenanbau ohne Tierhaltung verdammt schwierig ist. Man kann da ja keine leichtlöslichen Mineraldünger verwenden sondern ist auf Dung und Gülle angewiesen. (Auf manchen Standorten geht es, hat viel mit der natürlichen Bodenbeschaffenheit zu tun, aber es ist irrsinnig kompliziert, die Erträge sind eher mau, und die Produkte demzufolge extrem teuer und schwer zu bekommen.) Die dazu nötigen Viecher dann an Altersschwäche sterben zu lassen ist ökonomisch gesehen wenig sinnvoll.

Aber wie sich jeder entscheidet ist halt, wie immer, Geschmackssache. Ich hab mich für hauptsächlich Bio (inklusive Fleisch, Leder etc.) entschieden, andere entscheiden sich eben für vegetarisch/vegan aus konventionellem Anbau und noch anderen ist es egal oder aber sie können es sich nicht leisten. Gegen ein bisschen Missionieren, Vorbildwirkung und Aufklärung hab ich ja nix, aber wenn das ganze nur wieder in "Menschen sind scheiße und doof und nur ich verhalte mich richtig!" eskaliert find ich das auch kacke. Es geht ja drum, Leute zu ändern, nicht darum, sich als besser als sie zu präsentieren. Und es gibt nun mal nicht so wahnsinnig viele Menschen, die sich ändern, wenn nur genug andere ihnen vermitteln, dass sie ihr Verhalten suboptimal finden. Eher noch machen sie aus reinem Trotz weiter, was ausgesprochen verständlich ist.

[Angel-of-doom]

@Soiled
Auch von dem Gebiss eines ganz ausgesprochenen Allesfressers - nämlich dem Schwein - sind wir meilenweit entfernt.
Extensive Weidehaltung? Hört sich ja ganz nett an. Aber wie soll das denn funktionieren? Abgesehen davon, dass sich für die Weidehaltung eher Rinder, Schafe und vielleicht auch noch Gänse eignen (Schweine, Hühner, Puten, usw aber nicht), wachsen Tiere die nur ausschließlich von der Grasmast leben deutlich langsamer und verbrauchen NOCH mehr Platz für Futterpflanzen, als die Tiere in der konventionellen Mast. Das wäre dann noch mehr Fläche, die für den Anbau von menschlicher Nahrung verloren geht.
Wie viel Prozent deines Fleisches kommt denn aus extensiver Weidehaltung?

Zu sagen, dass man Tiere ja ohnehin braucht, um Pflanzen anzubauen, weil man sonst nicht genügend Dünger hat ist anbgesichts der Tatsache, dass unsere Böden hoffnungslos überdüngt sind und kaum noch einer weiß wohin mit der ganzen Sch... ziemlich absurd. Selbst wenn man davon ausgeht, dass man nur mit Hilfe von tierischem Kot Dünger für Pflanzen produzieren kann, dann würde ein absoluter Bruchteil der heute gehaltenen Tiere dafür genügen. Und warum wäre es denn ökonomisch sinnlos, diese dann an Altersschwäche sterben zu lassen? Kacken tun die Viecher garantiert bis zum letzten Tag.


Ich bin auch vollkommen gegen das Missionieren und vielmehr für das Informieren. Aber angesichts der ständig wachsenden Bevölkerung, dem Welthunger und dem Klimawandel gehe ich ziemlich fest davon aus, dass wir eine der letzten Generationen sind, die tatsächlich noch die Wahl haben, ob sie das Luxusgut Fleisch essen können oder nicht. Irgendwann wird es die Anbaufläche gar nicht mehr hergeben, ständig neue Äcker für den Anbau von Futtermais und Futtersoja zu bieten. Fläche, auf der man ein zigfaches an pflanzlichen Kalorien anbauen und damit mehr Menschen satt bekommen könnte.
Just my two cents.....

Ist der Mensch ein Allesfresser? Ja, das ist er. Braucht der Mensch zwingend Fleisch um gesund zu leben? Nein.. das braucht er nicht. Und schon gar nicht in der Menge, in der es heutzutage in der westlichen Welt verzehrt wird. Auf Kosten kommender Generationen.

[Soiled]

Auch von dem Gebiss eines ganz ausgesprochenen Allesfressers - nämlich dem Schwein - sind wir meilenweit entfernt.

Okay, nochmal ausführlich. Auf der einen Seite hat man ganz extreme Fleischfresser, meinetwegen Katzen. Die haben ein typisches Fleischfressergebiss, einen typischen Fleischfresser-Verdauungstrakt und eine typische Fleischfresser-Enzymausstattung. Auf der anderen Seite haben wir Pflanzenfresser, meinetwegen Rinder. Die haben einen typisches Pflanzenfressergebiss, einen typischen Pflanzenfresser-Verdauungstrakt und eine typische Pflanzenfresser-Enzymausstattung. Kann natürlich variieren, z.B. zwischen Wiederkäuern und Nichtwiederkäuern, aber man kann schon recht gute Rückschlüsse auf die Ernährung ziehen. Bei Allesfressern kann das Gebiss etwas mehr nach Fleischfresser aussehen, aber der Verdauungstrakt mehr nach Pflanzenfresser. Oder umgekehrt. Du vereinfachst hier gerade so grob, dass es mir schon fast weh tut.
Das Schwein hat sogar fast mehr ein Pflanzenfressergebiss als der Mensch, würde ich sagen. Die Eckzähne sind mehr für Revierkämpfe gedacht, nicht zum jagen (so wie auch bei Nilpferden, ganz typischen Pflanzenfressern) und es hat ausgeprägtere Kaumuskeln als wir, um mit harter Pflanzenkost zurechtzukommen. Der verlängerte Schädel ist auch eher typisch für Pflanzenfresser.

@Pirat von Rhyolith Du hast mehr Ahnung von komparativer Tieranatomie als ich, vielleicht kannst Du ja da noch mehr ins Detail gehen? Bei mir ist das alles schon zu lange her ...

Extensive Weidehaltung? Hört sich ja ganz nett an. Aber wie soll das denn funktionieren?

So zum Beispiel. Ist nicht perfekt, aber besser als Ackerbau für die Regionen geeignet.

Das wäre dann noch mehr Fläche, die für den Anbau von menschlicher Nahrung verloren geht.

In ariden oder kalten Zonen kann man aber nun mal keinen großartigen Ackerbau betreiben.

Wie viel Prozent deines Fleisches kommt denn aus extensiver Weidehaltung?

Wenig, weil die Entscheidung zwischen intensiver und extensiver Tierhaltung von ökonomischen und ökologischen Faktoren abhängt und in Mitteleuropa intensive Haltung mehr Sinn ergibt. Bauern wollen ja auch von was leben. Bissi kommt von Almen, sicher, grade Milch und Käse produzieren die hier in den Alpen extensiv.

Zu sagen, dass man Tiere ja ohnehin braucht, um Pflanzen anzubauen, weil man sonst nicht genügend Dünger hat ist anbgesichts der Tatsache, dass unsere Böden hoffnungslos überdüngt sind und kaum noch einer weiß wohin mit der ganzen Sch... ziemlich absurd.

Sag das mal den Biobauern. Bei Demeter wird es sogar verlangt, dass man Tiere hält. Und "überdüngt" heißt ja nicht, dass die Nährstoffe ständig im Boden bleiben, die werden ja auch ausgewaschenund landen im Wasser. Wie schnell das passiert hat was zu tun mit der Kationenaustauschkapazität und dem pH und dem Huminstoffgehalt und der Permeabilität und dem Relief und der Niederschlagsverteilung und der Fruchtfolge undundund. Ist ein irre komplexes Thema. Gibt afaik Computermodelle dazu, aber die sind mir echt zu kompliziert - das überlasse ich den richtigen Fachleuten.

Und warum wäre es denn ökonomisch sinnlos, diese dann an Altersschwäche sterben zu lassen? Kacken tun die Viecher garantiert bis zum letzten Tag.

Weil durch das Fleisch ein zusätzliches Einkommen generiert wird, ansonsten müsste man den Verlust durch Preiserhöhungen für das Getreide (z.B.) kompensieren. Wie gesagt: Bauern wollen auch von was leben, und wenn die Nachfrage nach Fleisch da ist werden sie sie auch befriedigen.

Ich hol ja echt ungern die Autoritätskeule raus, aber in dem Fall muss ich es wohl leider wirklich tun: Ich hab ja das hier studiert. Ich glaub Dir ja gern, dass Du Dich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt hast, aber ich merke auch, dass Du als emotionaler Laie argumentierst. Sehr verständlich, das ist ein Thema, wo man schwer kalt bleiben kann, aber trotzdem darfst Du mir ruhig glauben, dass "Menschen sollen einfach kein Fleisch mehr essen" eine viel zu grobschlächtige Lösung für ein komplexes globales Problemnetz ist. Du kannst es ja gerne selber so machen, ich will Dich weiß Gott nicht davon abhalten. Mein Beitrag gegen die Überbevölkerung ist ja auch der, dass ich einfach keine Kinder gekriegt habe. Ist definitv *eine* Möglichkeit. Aber ich lauf jetzt nicht durch die Gegend und erzähle den Leuten, dass sie es mir gleichtun sollen. Jedenfalls nicht mehr.

Edit: Die größten Fleischkonsumenten bei mir im Haushalt sind eh meine Katzen. Ja sicher, es wäre absolut sinnvoll, sich keine (fleischfressenden) Haustiere zuzulegen, aber geh Du mal zu den Leuten und erzähl denen das ...

Das war's von mir jetzt aber zu dem Thema, das ufert sonst aus.

[Angel-of-doom]

Soiled .. wie schön für dich, dass du studiert hast.. aber das gibt dir noch lange nicht das Recht anzumaßen, inwiefern ich mir Wissen angeeignet habe oder wie viel Emotion in meinen Aussagen steckt. Ich bin beleibe kein realitätsferner Tierrechtler und von mir aus soll ein jeder auf dem Teller liegen haben, was er für ethisch und moralisch richtig hält oder von mir aus auch, was ihm eben schmeckt. Und ich sage auch nicht, dass Menschen die Fleisch essen schlecht oder böse sind.
Mag sein, dass es Landschaften gibt, auf denen Ackerbau nicht möglich ist. Aber Tierhaltung, bzw Weidehaltung auf diesen Flächen löst das Problem nunmal leider nicht, weil man wie gesagt, dadurch den massiven Fleischhunger der Welt nicht decken kann. Und das ist nicht nur eine Frage des Wollens, sondern vor allem der Durchführbarkeit. Der Platz auf unserem Planeten ist nun einmal begrenzt und über genügend Weidefläche um die Menschheit nur mit Fleisch aus extensiver Weidehaltung zu versorgen haben wir nunmal nicht.
Übrigens verhält es sich mit der Weidemast ja noch schlechter, als bei der von dir kritisierten Düngung mit Pflanzen. Die Erträge sind da nämlich unter dem Strich noch mehr "mau.
Fleisch zu produzieren ist unglaublich flächenverzehrend und ressourcenverbrauchend. Die Ackerflächen brauchen wir in jedem Fall, ob wir darauf nun menschliche Nahrung anbauen oder Mastfutter. Nur ohne den Umweg Tier können wir auf selber Fläche mehr Kalorien generieren.

Wenn wir wie die allesfressenden Primaten leben wollen, die wir nunmal sind, sollten wir uns wohl bei den tierischen Proteinen vor allem an Insekten, Käferlarven und Aas halten. Das käme dann der "artgerechten" Ernährung am nächsten. Ansonsten darfst du mir aber gerne demonstrieren, wie du mit deinen Zähnen ein rohes Stück Fleisch aus einem toten Tier beißt.

Bauern (bzw Landwirte) kenne ich relativ viele, einige davon aus dem engsten Freundeskreis. Denen brauche ich nichts zu erzählen, die erzählen mir nämlich selbst von den Mißständen und der hohen Nitratbelastung der Böden und dem Problem, das bald keiner mehr weiß wohin mit der ganzen Gülle und dass vor immer wieder Grenzwerte überschritten werden, bzw Gülle in weit entfernte Regionen transportiert werden muss, wo noch Luft bis zur Kontigentsgrenze ist. Scheiße quer durch Europa zu transportieren, DAS ist natürlich ökologisch und ökonomisch wertvoll.

Abgesehen von finanziellem Interesse gibt es also keinen Grund die düngeproduzierenden Tiere zu schlachten? Tja, genau DA liegt ja der Hund begraben! Die Gier des Menschen wird immer über der Zukunft unseres Planeten stehen. Es ist schon fünf nach Zwölf und das Klimaziel werden wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht erreichen. Aber irgendeiner wird es schon richten. Würde ja bestimmt einer mal Einhalt gebieten, wenn es wirklich so ernst wäre.

Das war es jetzt von mir auch zu dem Thema, denn es weicht von der ursprünglichen Frage ab. Der Mensch ist und war nie ein Fleischfresser, sondern ist ein vorwiegend auf pflanzliche Kost ausgelegter Allesfresser, der aber auch ganz ohne Fleisch sehr gut auskommen kann.

[Soiled]

Ansonsten darfst du mir aber gerne demonstrieren, wie du mit deinen Zähnen ein rohes Stück Fleisch aus einem toten Tier beißt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Raw_foodi ... _evolution

HTH